MASZYN.OLECKO.PL

Szanowni Panstwo,
rozwazany jest temat pracy dyplomowej ktorej celem byloby zbudowanie
mozliwie taniej, ale za to w pelni cyfrowej i bardzo zaawansowanej
funkcjonalnie aparatury do zdalnegop sterowania.
Istniejace na rynku doskonale moduly radiowe na zakres 300-1000 MHz
realizujace cyfrowa transmisje w systemie FSK, sa male, tanie (ok. 10-20
zl), a dodatek taniego, bardzo energooszczednego mikrokontrolera (po
stronie nadawczej i odbiorczej) otwiera ogromne mozliwosci funkcjonalne.
Na przyklad serwa moga byc pozbawione elektroniki poniewaz sterowanie
ich polozeniem moze bez trudu realizowac mikrokontroler.
Ilosc kanalow rowniez wydaje sie, ze nie stanowi zadnego problemu,
zwlaszcza korzystajac ze standardowych serwomechanizmow.
Bardzo latwo mozna wyjsc z nadajnika zlaczem RS-232 na komputer w celu
sterowania programow symulujacych.
Po co to pisze ?
1. Aby Panstwo skrytykowali i doradzili wskazujac miejsca gdzie mozna w
sieci znalezc dokumentacje zaawansowanych aparatur, serw itp.
2. Aby wszyscy chetni mogli potem skorzystac z gotowego opracowania
zawanasowanej a jednoczesnie taniej aparatury.
3. Moze znane sa takie inicjatywy i ich rezultaty. Chcialbym je poznac
aby uniknac bledow.
Wydaje sie, ze najwazniejszym jednak parametrem bedzie opoxnienie w
przekazie nowego sterowania, ale o to jestem akurat spokojny. Pare lat
temu cyfrowa transmisja zostala juz zrealizowana i ten parametr byl
zupelnie przyzwoity.
Wszelkie uwagi beda mile widziane.
Pozdrawiam
Roman Rumian

On Thu, 01 Jul 2004 20:28:15 +0200,  Roman Rumian wrote:

Gdzie takie tanie ?
http://www.kubaw.it.pl/aparatura_433mhz.html
J.

Uzytkownik Roman Rumian napisal:
- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst -> rozwazany jest temat pracy dyplomowej ktorej celem byloby zbudowanie

I ten pomysl jest "nienowy". Oczywiscie mozna zrobic SOBIE takie cos,
ale bez zakladania ze sie upowszechni. Sa zalety tego rozwiazania ale
rowniez liczne wady, raczej liczniejsze od zalet. Wiec jest to raczej
"doswiadczenie zyciowe" niz trend w rozwoju aparatur.
W ogole trzeba zdawac sobie sprawe jak zlozonym procesem jest
wprowadzenie standardu technicznego. Hop-siup to samo zrobienie
urzadzenia, ale dogadanie sie z innymi na temat zalozen technicznych to
wielka praca i w przypadku istnienia juz gotowych standardow, chyba
nierealizowalne. Przykladem niech bedzie historia standardu telewizji
kolorowej.
Obecna sytuacja jest nastepujaca:
- pasmo jest przydzielone
- pasmo jest podzielone na kanaly
- serwa i odbiorniki maja standardowe sygnaly i zazwyczaj zlacza
- protokol transmisji analogowej jest ustalony
W ramach tej sytuacji nikt nie pozwolil sobie na wariacje wieksze niz
zastapienie transmisji analogowej cyfrowa we wlasnym standardzie. I to
tylko po to, zeby uwiazac klienta i ogolic go z dodatkowej kasy za
snobizm posiadania PCM, ktory nie ma zadnej przewagi nad transmisja
analogowa.
Budowa aparatury pracujacej w wolnym pasmie jest prosta, bo jak pisales
moduly sa tanie (choc wcale nie takie dobre). Ale trzeba sie liczyc z
mozliwoscia zaklocen od innych uzytkownikow (piloty, telefonia GSM,
telefony DECT, coraz liczniejsze gadzety typu "bezprzewodowe stacje
pogodowe" itp). W przypadku modeli RC latajacych jest to rzecz nie do
przyjecia, bo wiaze sie z zagrozeniem zdrowia /zycia. Dlatego nalezaloby
pozostac w zastrzezonym pasmie 35MHz, chyba ze chodzi o zabawki 4-kolowe.
W tym momnencie z calego projektu zostaje pulpit i koder. Zrobienie
pulpitu tanim kosztem nie ma sensu, bo obudowa starego Graupnera za
100zl i tak bedzie miala lepsza mechanike. A sam koder - to moze za malo
na prace dyplomowa?
Sterowanie serw w sposob inny niz standardowy tez nic nie wnosi. A
przeciez nikt nie bedzie rozbebeszal serw, zeby odbiornik robil to co w
tej chwili elektronika serwa. Zreszta miejsce podzialu odbiornik -
orczyk serwa zostalo dobrane optymalnie z uwagi na niezawodnosc systemu.
Kazdy drut wiecej to dodatkowe ryzyko.

"Wszystkim" mozna dac do reki wylacznie zgodny z normami sprzet.

To sa drobne i wtorne problemy techniczne, ktore mozna rozwiazac miedzy
jedna a druga szklanka herbaty. Podstawa to kompatybilnosc, legalnosc i
bezpieczenstwo.
Moim zdaniem w tym przypadku bardziej okraglego kola nie wyciosasz.
Na zakonczenie jeszcze jedno - technika cyfrowa to srodek a nie cel sam
w sobie. W wielu zadaniach wykorzystanie techniki cyfrowej zmniejsza
koszty i poprawia niezawodnosc. W jeszcze wiekszej liczbie przypadkow
prosty uklad analogowy robi 100X lepiej i 1000X taniej to, co
zaawansowane uklady numeryczne. Sa miejsca gdzie dla techniki cyfrowaj
wcale nie ma miejsca i na odwrot. Dobrze wymyslone uzadzenie to takie,
ktore zachowuje rownowage i wlasciwy podzial miedzy funkcjami
realizowanymi analogowo i cyfrowo.
--
Pozdrawiam,
A. Grodecki

Znam conajmniej trzy inne aparatury zealizowane w ten sposob, co bynajmniej
nie znaczy ze zagadnienie nie ma sensu. Jezeli to bedzie rodzaj pracy
naukowej, rozumiem ze bedzie to projekt otwarty, tzn taki, ktory hobbysci
beda mogli korzystac budujac i udoskonalajac "klony" Twojej pracy. Jezeli
tak to widzisz to podpisuje sie pod tym.
Od razu chcialbym zaznaczyc ze z modelarskiego punktu widzenia jest to
pomysl troche chybiony, bo niestandardowy ale ze wzgledu dydaktycznego i
ogolnorozwojowego jest jak najbardziej wskazany.

10-20zl)
Hmm.. brzmi jak... Chipcon?

Dodatek kontrolera jeszcze nic nie zmienia. Zmienic moze odpowiednio
napisany program a to jest znacznie trudniejsze od zrobienia sprzetu.
Chociaz zrobienie dobrego toru radiowego tez nie jest banalnym rozwiazaniem.
Jednak uwazam ze warto sprobowac. Nawet jezeli nie do konca wyjdzie jest to
spore doswiadczenie, ktore na pewno przyda sie w przyszlej pracy.

To akurat bzdura, bo elektronika serwa jest bardzo prosta i nic nie
uzasadnia wstawiania tam kontrolera. Zreszta nie masz chyba zamiaru
konstruowac wlasnych serw? Zrob nadajnik i odbiornik wspolpracujacy ze
standardowym osprzetem, bo inaczej taka aparatura bedzie bezuzyteczna.
Transmisja miedzy nadajnikiem i odbiornikiem moze byc cyfrowa, z dowolna
modulacja, ale wygnaly do serw, regulatora itp MUSZA byc standardowe.

W modelarstwie raczej nie jest to potrzebne, natomiast roboty i
robotopodobne zabawki moga tego potrzebowac.

U producentow. Kiedys sam probowalem zrobic takie zestawienie:
http://www.pitlab.pl/aparatura.html

Na wszystkich nie licz, ale na pewno bedzie wielu poczatkujacych hobbystow,
ktorzy beda chcieli cos takiego zrobic. Pracujacy czlowiek, ktory czasami ma
wolna chwilke czasu na pewno nie bedzie jej poswiecal na budowanie wlasnego
sprzetu, tylko kupi gotowa aparature i wykorzysta ten czas na budowe modeli
i latanie. Ale juz uczen czy student u ktorego zwykle jest krucho z
funduszami i ma duzo czasu pewnie chetnie  sie za cos takiego wexmie.

Jeden link ktos juz Ci podal. Druga aparatura jest opisana w jednym z
numerow Elektroniki Praktycznej, bodajrze z zeszlego roku. Poza tym kolega
kiedys zrobil prosta aparaturke do sterowania jezdzacym robotem (chodzilo o
walki robotow) .To sterowalo plynnie dwoma silnikami i zalaczalo on/off
kilka obwodow. Zrobione bylo na malych atmelkach i standardowych modulach
433MHz z Gammy.

Mysle ze nie jedynym i nie najwazniejszym.
Problemy jakie widac w tej chwili to wierzcholek gory lodowej, ale to nic.
Zycze powodzenia.
--
Piotrek
http://www.pitlab.pl/

Dobry wieczor,
Uzytkownik A.Grodecki napisal:
(...)

To wszystko prawda, ale prosze zauwazyc, ze jest to szansa dla osob o
mniej zasobnej kieszenie do zrobienia znacznie mniejszym kosztem
urzadzenia, ktore, ja mi sie obecnie wydaje, moze miec pelnie funkcji
ksztownego urzadzenia (widzialem takie po kilka tys. zl). Oczywiscie pod
warunkiem udostepnienia pelnej dokumentacji wraz z kodem, oraz
posluzeniem sie standardowymi serwami. (Czy mozna cos ulepszyc w serwie
? Cos mi chodzi po glowie ... ;-) ).
Powiem Panu wiecej. Jestem specjalista z dziedziny sprzetu sluzacego
przetwarzaniu sygnalow cyfrowych i nowy temat "software radio" wydaje mi
sie ciekawy w zastosowaniu do lacznosci miedzy nadajnikiem i modelem.
Zalezy to glownie od malej ceny i dobrego stosunku moc/mips platformy
sprzetowej.
(...)

Tak, to bardzo rzeczowa uwaga, z tym, ze ostatni punkt pora chyba
"zdestabilizowac". Oczywiscie, to sposowduje niekompatybilnosc z
istniejacymi odbiornikami, ale skoro mozemy miec b. tanio dobry, wlasny ?
Musze zorientowac sie cenie (seryjnej ?) produkcji takiego drobiazgu.

Polemizowalbym, ale nie jest to rzeczywiscie az tak istotne.
Panskie zdanie wynika zapewne z praktyki uzywania jednych i drugich
aparatur.
Moze pora sprobowac otwartego standardu, ktory bedzie tani.
W czasch, kiedy skomplikowane moduly transmisji bezprzewodowej zeszly do
cen ponizej $5 (wiem, wiem - masowy rynek) nie widze powodu dla ktorego
mialoby to nadal duzo kosztowac. Moze trzeba dogadac sie z modelarzami
innych krajow ? ("modelarze wszystkich krajow laczcie sie !" ;-) )

Maja mala moc wyjsciowa, przy duzym budzecie, ale to przeciez latwo
poprawic. Zrobimy takie eksperymenty.

Za ta uwage szczegolnie dziekuje. Zobaczymy czy da sie w w tym pasmie
tanio pozostac.

Za malo, dlatego chcemy popracowac nad sensownym softem i wielostronnie
zoptymalizowac: koszty, starty mocy, niezawodnosc itp.
Zastanawiamy sie nad wykorzystaniem albo starych obudow, albo elementow
z tanich zestawow.

Zgoda, ale dlaczego wlasciwie producenci tych topowych aparatur nie
integruja elektroniki serw w odbiorniku ? ja rozumiem, ze koszt tej
elektroniki jest bliski zera, do tego mamy jednolity standard z prostymi
aparaturami, ciezar w duzym modeliu nie gra roli, ale niezawodnosc
moglaby byc wieksza. Czy probowano uzywac silnikow krokowych w serwach,
tak, aby weliminowac element sprzezenia zwrotnego (polozenie) ?
(...)

Wszystkim, ktorzy chca miec sporo tanszy sprzet korzystajacy jedynie ze
standardowych serw, za cene latwego montazu dobrze opisanego zestawu.
A moze jaks manufaktura elektroniczna w Polsce zajelaby sie tym ?
Widzial Pan elektronike w chinskich zabawkach ?
(...)

Bardzo dobrze zdaje sobie z tego sprawe. :-)

W dzisiejszych czasach to troche przsadzona opinia. Zdecydowanej
wiekszosci wspolczesnych bezprzewodowych zastosowan nie byloby bez
tanich i bardzo skutecznych rozwiazan cyfrowych. W wersjach analogowych
sa one po prostu niemozliwe techniczne (z conajmniej dwu powodow).

No, wlasnie. Wrocilem do tematu RC po 25 latach, i jestem zaskoczony
tym, jak w sumie niewiele sie zmienilo !
Caly tor: od manipulatora w nadajniku (impulsowego) do serwa moze byc
zrealizowany cyfrowo, a nie jest. Dlaczego ?
Niszowy segment rynku ? Cenowy konserwatyzm starych, sprawdzonych
rozwiazan ?
Raz jeszcze bardzo dziekuje i pozdrawiam
Roman Rumian

Witam,
Uzytkownik Piotr "Pitlab" Laskowski napisal:
(...)
Chipcon, kupiony w jakims elektronicznym sklepie w Krakowie.

O to chodzi.

Za wczesnie na moje w tej sprawie wypowiedzi, ale cos powinno sie dac
ulepszyc. :-)
Przede wszystkim chodzi jednak o cene, przy akceptowalnej jakosci.
(...)

Chodzi o wykorzystanie JUZ istniejacego w odbiorniku JEDNEGO kontrolera,
ktory sie "byczy" dla WSZYSTKICH serw.

Nie, ale zastanawiam sie, dlaczego nikt nie produkuje prostych, tanich
serw bez elektroniki. Byc moze chodzi o rozpraszanie ciepla przez
stopnie sterujace silniczkiem lub inne powody podane w innej odpowiedzi.
(...)

Dlaczego ? Pytam z ciekawosci.
(...)

Dzieki :-)))
(...)

Dziekuje !
Roman Rumian

Gdybys potrzebowal, to glowny dystrybutor na Polske ma siedzibe 4km do
mojego mieszkania.

Ja juz przesiadzialem ladnych kilka godzin nad CC1050 i na razie swolocz nie
chce nic wyslac, albo ja nie potrafie tego odebrac.

W standardowym odbiorniku jest to dekoder. U Ciebie jezeli sygnal nie bedzie
analogowy rzeczywiscie sprawy formowania impulsow musi zalatwic kontroler.
Wlasnie kilka dni temu robilem cos odwrotnego: kontroler mierzyl sygnal z
odbiornika. :-)

Nie wiem jak mialo by dzialac takie serwo bez elektroniki. IMO cos jest
potrzebne aby z 1 - 2 ms impulsow powtarzanych co 50 ms zrobic przesuniecie
dxwigni. Zrobienie sterowania silnikiem poza serwem wydaje sie niezbyt
rozsadne i drozsze. Sa przeciez rozne serwa, male i duze, biorace rozny prad
itd.

Cala frajda jest z tego, ze to Ty latasz a nie zaprogramowana maszyna.
Zreszta zaprogramowanie maszyny do lotu jest bardzo powaznyme zagadnieniem.
Mysle ze wystarczy na doktorat :-)
Opss... przepraszam dopiero teraz zrozumialem co napisales. Wydawalo mi sie
ze chodzi Ci o sterowanie modelem z komputera.
To co piszesz ma jak najbardziej sens.
--
Piotrek
http://www.pitlab.pl/

Uzytkownik Roman Rumian napisal:
... jest to szansa dla osob o

Akurat ja uwazam, ze osoba ktora bedzie zdolna zainwestowac w czesci
(ryzykujac badx co badx) i doprowadzic budowe do konca, bedzie rowniez w
stanie mniejszym wysilkiem zarobic na dobra aparature gotowa.

W tym projekcie niespecalnie widze cokolwiek wspolnego z cyfrowym
przetwarzaniem sygnalow. Zwykla rzemieslnicza rzexba w
mikrokontrolerach. Jakis miesiac pracy programisty.
... Oczywiscie, to sposowduje niekompatybilnosc z

Przyzwoitej czulosci standardowy odbiornik pasujacy do wszystkiego
kosztuje 90zl brutto juz u dystrybutora.

To moze lepiej zrobic tani odbiornik klasyczny. Jesli o cene chodzi, to
bedzie on tanszy niz na Chipconie. Po co zaraz porywac sie na "nowe
standardy"?
Zreszta to nie jest zaden nowy standard, tylko istniejacy, choc nie w
modelarstwie.

Czy to ma sens?. ALbo gotowy uklad albo nie gotowy uklad, jesli nie
wystarcza.
... dlaczego wlasciwie producenci tych topowych aparatur nie

Juz napisalem, bo tak jest pod kazdym wzgledem najkorzystniej. NIGDY nie
wyprowadza sie prostego sterowania poza naped, jesli nie ma ku temu
wyraxnej potrzeby.
ja rozumiem, ze koszt tej

skomplikowanymi tez
ciezar w duzym modeliu nie gra roli, ale niezawodnosc

Bylaby mniejsza
Czy probowano uzywac silnikow krokowych w serwach,

Nie slyszalem o takich rozwiazaniach w zabawkach. W koncu to ma byc
tanie. Poza tym zastosowanie silnika krokowego nie zwalnia z
koniecznosci zamkniecia petli sprzezenia zwrotnego(!)

Jestem sceptykiem i w tej kwestii :)

Widzialem. Jest obliczona na 1 komplet baterii.

Akurat telefonia bezprzewodowa to nie jest przyklad na przewage techniki
analogowej.
Co nie zmienia faktu, ze antena nie jest podlaczona bezposrednio do nogi
procesora, prawda?
Po tym na granicy zasiegu przez radiotelefon mozna nadal sie porozumiec
a przez komorke slyszy sie pojedyncze gloski :)))

A co sie np zmienilo w samochodach? Nadal 4 kola i silnik, kierownica,
lozyska, zebatki, amortyzatory... Dobre rozwiazanie, to rozwiazanie jak
najprostsze i jak najbardziej niezawodne.
A "komputer"? - poboczny dodatek. Gdyby nie bylo mikroprocesorow, uklad
wtryskowy moznaby zrobic na kilku (doslownie) tranzystorach i dzialalby
tak samo dobrze.

Duzej rozdzielczosc enkoder, porownywalny z potencjometrem bylby bardzo
drogi, nadajnik / odbiornik zawsze jest analogowy (nawet jesli w jednej
kostce), a pomiedzy nimi roznie bywa.
Nie jestem maniakiem technik analogowych. Bardzo duzo korzystam z
mikrokontrolerow. Obecnie na biezaco stosuje blisko 10 roznych modeli.
Ale do pewnych rzeczy, a nie do wszystkiego!
Obserwuje zanik wiedzy i umiejetnosci projektowania, budowania i
stosowania ukladow analogowych. Ogromna wiekszosc osob majacych
cokolwiek wsopolnego z elektronika potrafi w zasadzie jedynie uzyc
mikroprocesora uwazajac ze to szczyt wiedzy, podczas gdy jest to wlasnie
namiastka, wstep do elektroniki. Oczywiscie jest to bardzo wdzieczne
zajecie i latwo o jakies efekty, ale nie przypominam sobie, aby
zaimponowalo mi cos zrealizowane na procesorze. Tu nie ma miejsca na
pomysly "scinajace z nog". Jedynie jest sie albo mniej albo bardziej
sprawnym "klepaczem".
P.S.
Czy ta praca, to praca koncowa w technikum, czy na uczelni?
Pytam serio i bez zlosliwosci.
--
Pozdrawiam,
A. Grodecki